Дылема: Забіваць адных каб захаваць другіх?

Слишком резкие меры. Перво-наперво, можно было бы начать программу с размещения искусственных гнездовий в леса, в которых были вырубленны старовозрастные дуплистые деревья. Уничтожать вид за ради другого - совсем экстренные меры, я их не понимаю.

 значит ситуация экстренная. Если цель - сохранить вид, надо регулировать численность полосатых неясытей, или ученые смогут изучить и документировать исчезновение вида пятнистой. Дуплянки ничего не изменят, если территория занята, второй пары там не будет. С подорликами тоже ситуация критическая, и регуляцией малого уже большого у нас не спасти.

Может я слишком дотошный, но мне сразу броилось в глаза не правильное латинское название вида - S.vara. Правильно S. varia. Иногда одна только буква много значит. Но я вот почему-то замечаю. Хотя это не надо исправлять - всё равно никто не заметит...

Дзякуй, Алег. Так было, на жаль, у першакрыніцы.

Заметьте, отнюдь не первый случай и далеко не последний, когда без людей,хранящих оружие, не обойтись.... 

даже в этом случае не факт, что без ружей они не обойдутся. Проблема же не в ружьях или луках. Если ружьем пользуется для регулирования численности оленей егерь или милиционер стреляет преступника - никто не будет возмущаться, если все другие способы не оправдали себя. Но убивать животных для удовольствия - вот что большинство из нас не приемлет и не может понять...Охота - законна, охотьтесь на здоровье, что тут скажешь.

 Наблюдение за птицами и фотосьёмка у гнёзд, промер кладок, кольцевание птиц птенцами или с использованием сетей и т.д. удивительно, но приводит к бросанию кладок и птенцов птицами-родителями, демаскировке гнездовий хищникам, да и вынутая из сети, или ловушки ,птица частяком себя травмирует, либо гибнет от стресса.

Может быть лучше, и тут было бы белое пятно???

ты обходишь главное - орнитолог, сломавший ногу синице в сетях, придушивший птенца во время его поиска или спровоцировавший птицу на бросание гнезда при его измерении или фотографировании, не получает от этого удовольствия и не ставит эти результаты своей целью, в отличие от охотников. Белое пятно в науке - имеется в виду крайнее, когда редкости или даже последние экземпляры вида добываются для коллекций. Но безусловно правильно требовать от орнитологов и начинающих 100%го избегания жертв. Жертвы в науке - это показатель непрофессионализма, не более того. На Западе к гибели птиц относятся в 100 раз осторожнее и жертв гораздо меньше, чем у нас. К этому надо стремиться.

 А кто сказал, что я, или некоторые абсолютно нормальные охотники, а некоторых занете и вы... " не получает от этого удовольствия и не ставит эти результаты своей целью"?

Не нужно обобщать!

это орнитологи не ставят целью убийство изучаемого объекта например во время кольцевания, а охотники - как раз наоборот. Или в чем цель охоты?

 Встречный вопрос - для чего Вы наблюдаете за птицами?

для науки и для удовольствия

 Парадокс.. но я так же - для удовольсвтвия и единично в пару лет - для науки (это если о выстреле по птице)

В Беларуси тысячи охотников и десяток орнитологов. Тут даже и сравнивать не нужно, от кого урон больше птицам. Даже если "благодаря" каждому из орнитологов погибнет по одной птице, это ничего по сравнению с тем, какой урон наносится охотниками ежегодно.

И, кстати, не так часто птицы калечатся при отлове сетями. Один случай на тысячу птиц, а то и реже!

 Вадим, поверишь или нет, но у меня большой опыт в отловах и кольцевании птиц. И в промерах и контроле гнезд. Так вот, при правильной организации рабочего процесса, риск минимален.

Из более чем 30000 птиц, окольцованных в Турове, погибло не больше сотни. А это гораздо меньше 1%.

И второе. Насчет охотников и подранков. Считается, что их не так много. Приведу пример насчет охоты на бекаса. В конце июля, когда мы ловим сетями бекасов, на противоположном берегу Припяти проводят "валютные" охоты. Почти каждое утро, когда слышны выстрелы, мы находим в сетях мертвых бекасов, под которыми на земле лужа крови. Поначалу было не совсем понятно, что это за вид стресса. При вскрытии у всех таких птиц была найдена дробь. Таким образом, раненые бекасы улетали более чем на километр от места охоты и там умирали. Пару раз были мертвые дупеля.

Вообще, пару лет назад я делал анализ смертности при отловах. Чаще всего погибают птицы при ошибках кольцевателей (неправильно поставлены сети, отлов при плохой погоде и т.п.). 

 так никто не ставит под сомнение, что охотники стреляют для удовольствия и иногда даже для науки. Но удовольствие какое-то сомнительное, да и результаты прямо противоположные. Маньяки насилуют своих жертв тоже для удовольствия, но тем не менее не находят понимания у других людей. Я уже писал про белые пятна в науке. На Гродненской конференции выступал польский доктор-орнитолог, он рассказал мимоходом про этические комиссии ученых, которые оценивают необходимость тех или иных методов изучения птиц в каждом конкретном случае, имеется в виду случаи, когда птицам может быть косвенный или прямой ущерб, в особенности редких видов (к примеру, был такой польский профессор, который душил сотнями птенцов дуплогнездников в разных местах дял изучения тяжелых металлов, журналы его работы не брали и печатался он сам для себя, у нас тоже было одно исследование, когда сотни утят были застрелены, чтобы изучить длину кишок и развитие внутренних органов у них в разном возрасте, вна Сев. Кавказе защищена кажется докторская по паразитам краснокнижных видов птиц, так вот такие исследования этическую комиссию бы не прошли, но никто не будет спорить, что это не наука, только кому она нужна?). Без положительного заключения такой комиссии исследования проводить нельзя, а если они и будут проведены их никто в ЕС не опубликует. Так в Люблине столько вузов и ученых, что там созданы две такие комиссии. В случае с отстрелом гаршнепов для доказательства зимовки я не вижу такой необходимости, тем более нарушать закон (разрешение было? - ты так и не ответил). Другие орнитологи могут думать также как и ты, поэтому и создаются комиссии, чтобы принять решение коллегиально. Но честно говоря, за последние 20 лет не помню ни одного случая, чтобы ружьем внесли серьезный вклад в белорусскую науку. Безусловно такая комиссия нужна и в Беларуси и мы к этому придем раньше или позже, дело времени.

Коллеги, каждый из Вас уважаемый как мной лично, так и многими людьми специалисты-орнитологи в стране.... и речь я не виду о морально-этических аспектах охоты - это вечная дискуссия, причём я не являюсь её ярым защитником. Если кто-то считает целесообразным меня упрекать и гнобить в добыче  двух гаршнепов (вовсе не для подтверждения зимовки, да и не зная всей ситуации), то спешу огорчить - на птиц я специально не охочусь, опять же по морально-этическим соображениям. И число добытых мною птиц (большинство из них не для употребления в пищу), а ради прихоти и удовольствия - не выстрелил никогда (вне зависимости от вида), значительно меньше гибели стайки воробьёв, попавшей под фуру... И если кто-то считает, что для защиты и охраны птиц Беларуси я сделал и делаю мало - сообщите мне прямо, но при этом укажите Ваши практические шаги и заслуги!

Просто не нужно считать себя вершителями судеб, истинными спасателями-защитниками и истинами последней инстанции - коей считаеют себя некоторые форумчане.

 причем тут фура? Условно говоря любой убийца может сказать - боритесь с ДТП, я-то тут всего парочку грохнул.  Сначала ты пишешь, что стреляешь птиц для удовольствия, потом, что без удовольствия. Ты уж определись.  Не понимаю, чего ты хочешь от общества, чтобы тебя заклеймили, ты плюнул и с легким сердцем ушел с форума? или чтобы наказали аистоку никогда тебя не критиковать? Насчет того кто больше делает - не надо меряться, это такой охотничий подход, ружьями померяться, горами дичи. Каждый делает сколько может и на том спасибо. Даже все вместе мы делаем очень мало, так как проблем в стране для птиц не убавляется, а прибавляется каждый год (весенняя охота, особые правила для УДП, мелиорация). Домиками и кормушками их не решить. Нужен другой уровень и коалиции с соболезнующими, в том числе и с охотниками. Но все организации охотников сейчас государственные и против политики партии не пойдут, а частные охотники разобщены. Я не разделяю твою страсть к охоте, страсть кого-то к коллекционированию яиц, но не факт, что вместе мы не можем больше сделать для охраны птиц. Давайте искать точки соприкосновения и сотрудничества, а не наоборот. Я хочу сказать, что гаршнепами очков ты себе не добавил и 100 домиков для сов их не заменит. Я думаю, что впереди у тебя гораздо больше возможностей и для охоты и для охраны птиц, и выбор только за тобой что и когда стрелять и зачем.

Уважаемый AV, укажите, где я написал, что получаю удовольствие от выстрела по птице? Если для Вас - нахождение в природе - не удовольствие, то я вам сочувствую, т.к. для меня это-сама цель охоты, и результат её не важен, а про выстрел по птицам уже для Вас устал писать (это единичные разы, и не из-за голода и прихоти!) Разделяете вы страсть охотничью или нет - мне так же абсолютно не важно, как и мнение Аистока, "прекрасно себя зарекомендовавшего" ранее, извинившегося за своё "ораторское" искусство далеко не перед всеми! И сейчас, городящего чушь и отсебятину, ничем не подкреплённую и не обоснованную. Но и это - мои личные отношения с этим человеком и форумчанином, в которых я иак же разберусь без чьей-либо помощи.
Так же удивляет Ваше  впадение в крайности! Помнится Вы были человек категорической позиции... и ни о каком диалоге с охотниками (не важно, в какой форме и с кем) даже вести речь не хотели... и тут, вдруг... "Нужен другой уровень и коалиции с соболезнующими, в том числе и с охотниками". С чего это вдруг? И не нужно клеймить всех подряд, и за содеянное другими людьми не мне отвечать и оправдываться.
По поводу Вашего предложения уйти с форума... опять же не вам решать - а если форумчане выскажутся за данное предложение - никогда ни к кому не набивался... нужно будет... не буду тут мозолить очи ни себе, ни людям.
Полностью с Вами согласен: "... думаю, что впереди у тебя гораздо больше возможностей и для охоты и для охраны птиц, и выбор только за тобой что и когда стрелять и зачем". Именно так я поступал и поступаю!!!

  "Парадокс. но я так же - для удовольсвтвия и единично в пару лет - для науки (это если о выстреле по птице)"  - твои слова. Чтобы побыть на природе ружье в Беларуси иметь пока необязательно. Я своей позиции к охотникам никогда не менял, по крайней мере с тех пор, когда она сформировалась, лет 20 назад. Да и охотников у меня много среди знакомых и друзей, что тут поделаешь? И всегда был за сотрудничество для охраны природы. Европейский Бёдлайф кстати имеет даже договор о сотрудничестве с Федерацией охотассоциаций Европы. Я не предлагал НИКОМУ уходить с форума, не надо передергивать - перечитай еще раз. Наоборот, интересно узнать твое мнение как человека, одного из немногих, пытающегося сочетать охрану природы с охотой. Охота это как этап эволюции человека, человечество ее прошло в своем развитии, не во всех странах, конечно, пока еще, и каждый человек, особенно мальчики,  в онтогенезе проходит, кто-то раньше, кто-то позже, но почти все бросают. Это нормальный процесс. Если тебя дискуссия раздражает и НАШЕ мнение не интересует (Разделяете вы страсть охотничью или нет - мне так же абсолютно не важно) зачем бодягу было разводить?

"в пару лет - ...(это если о выстреле по птице)" что тут не понятного? Не охочусь я на птицу, сколько вам раз нужно написать?!
По поводу охотников.... AV, неужели Вы считаете, что нет возможности поднять переписку Центрального Совета АПБ прошлых лет, где дискуссия по поводу весенней охоты была наиболее острой и концептуальной? В том числе и по Вашим высказываниям? Нужно ли это...

"Наоборот, интересно узнать твое мнение как человека, одного из немногих, пытающегося сочетать охрану природы с охотой" - только сейчас звучат слова нормального диалога, а не "разведённой бодяги".

"Никто не хотел уступать..." (народная мудрость)

Стоит ли продолжать словесную перепалку, двум взрослым людям, знающим все нюансы дискуссии?

Мне падобная дыскусія цікавая, асабліва калі вядзецца на падобным узроўні (без абразаў). Раней ці пазьней яна б усё роўна ўзьнікла б, бо вельмі часта інтарэсы паляўнічых супрацьлеглыя інтарэсам бёдуотчараў. Тым больш цікава дзе і як мы можам дзейнічаць разам на карысьць птушкам ды прыродзе. Адзін з добрых прыкладаў гэтага прыведзены вышэй - пра забарону паляваньня вясной на ТВП рака Лясная.

 дискуссия, когда человек слышит оппонента и отвечает на его вопросы и задает свои. 

Троллинг  — размещение в Интернете провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п.

Началось все с гаршнепов, "ну убил я тут парочку, для науки". При этом вопрос насколько законно - игнорируется, для науки ведь, это ж как индульгенция. Аисток пропал, и автор переходит на меня, мол, что-то там писал в закрытой группе. Уважаемый Перегринус, закрытая группа на то и закрытая, что информация из нее не может выноситься. Что я писал - не помню, но ничего против охотников не мог, т.к. несколько членов ЦС - охотники, и обижать мне их незачем. 

"в пару лет - ...(это если о выстреле по птице)" что тут не понятного? Не охочусь я на птицу, сколько вам раз нужно написать?!" - а зайцы и прочие теплокровные позвоночные, да и холоднокровные чем хуже птиц? мы обсуждали "убийство для удовольствия". Но это законно, позиции понятны и спорить не о чем.

"По поводу охотников.... AV, неужели Вы считаете, что нет возможности поднять переписку Центрального Совета АПБ прошлых лет, где дискуссия по поводу весенней охоты была наиболее острой и концептуальной? В том числе и по Вашим высказываниям? Нужно ли это..."

"Стоит ли продолжать словесную перепалку, двум взрослым людям, знающим все нюансы дискуссии?" - это ответ Харриеру. Мне такую - не нужно. Я наоборот пытался тебя защитить.

AV, насчёт Троллинга... это к Аистоку, ну и к Вам, как активному борцу за правду и индульгенции...

Из закрытой группы я ничего не вынес, образование и этикет не позволят!

Защищать меня не нужно.... давайте прибережём силы для полезных дел на благо птицам (рад, что Вы поняли, что на них я не охочусь!)

Это у меня Троллинг ( Провокация) ?! Мы любуемся фотографиями В.Юрко и радуемся за его удачу, за его наблюдения. А нам тут: "Пока Вы тут лазете, скрадываете-фоткаете, я тут парочку грохнул..." И кто здесь провокатор?

Аисток,  к Вашим радостям и обсуждению фотографий у меня нет никаких претензий и обид!

Частка каментара выдалена - ДзВ

Думаю, достаточно наглядно, поведение Аистока последние сутки.... выйти на сайт, читануть ... и спрятаться.... Поверь, Олег, так это заметно...

Видишь, я отвечаю за свои слова и поступки... причём сразу и за спины других не прячусь!

А что же ты??

Почему ж не замечаю - полно недостатков, как впрочем и понимания, что эта дискуссия никому ничего не даст.... И даже тот факт, что написал о добыче птиц - это не бравизм и кичество, а наоборот, можно сказать описка (я ж не хотел этого.... просто, неосознанно напечатал...)

Кстати, мнение анонимов - не совсем мне приятно читать... как и многим... ведь не проблема отписать кто Вы - а это куда важнее!

Сябры, ўсё больш аддаляемся ад тэмы дыскусіі і пераходзім на асобы. Наступныя каментары, якія будуць абражаць іншых карыстальнікаў, будуць выдаляцца. тут не час і не месца зводзіць асабістыя рахункі і распальваць былыя крыўды.

 Peregrinus, действительно за слова и особенно за поступки надо отвечать, все мужчины же? Застрелил гаршнепов? Незаконно? Сам сообщи в инспекцию, подпиши протокол и получи по всей строгости закона. А потом других будешь упрекать. Базар развели, ей Богу.

 анонимный был моим комментарием:) "Видишь, я отвечаю за свои слова и поступки... причём сразу и за спины других не прячусь!

А что же ты??" Пука нет, но дело его живет и процветает! Давайте закроем эту дискуссию, правых здесь нет и не может быть, по-моему.

Всё, я свое мнение высказал, больше повторяться не буду. Закрываю тему, а то действительно начинается "а помнишь ты тогда... и т.д.". А прятаться за спины и мысли не было - зачем десять раз свое мнение повторять?

 Я смотрю, Вы, AV много раз участвовали в рейдах с инспекцией, составлении протоколов, может на вашем счету не один браконьер и правонарушитель... Так расскажите мне (неоднократно в этом принимавшем участие...ладно не буду...а то сейчас начнётся.....), нам.... как это происходит.... Может ещё над Вашей головой свинец свистел?

Базар разводите Вы!

Наша с Вами дискуссия, как и годы назад, доказала твердолобость и неуступчивость обоих. Честно говоря,это радует. Всё по-мужски.. так же считаю тему закрытой!

Аисток, спасибо, что не изменился за эти годы... Можешь ничего не отвечать, Всем и так всё понятно.... а ты, думал, все забыли....

 Peregrinus, не надоело Вам такое общение? Мне - уже порядком. На чем Вы хотите меня подловить? Что я сделал для природы меньше Вас? Я уже писал, что это охотничий, или если хотите детский подход ("меряние" - кто больше, кто меньше). Я теперь абсолютно уверен, что охота - это мальчишество чистой воды, пострелять по животным или банкам, пожечь кастрики, покозырять камуфляжем и ножичками с ружьишками, добытой дичью и джипами. Вроде надо и позавидовать людям, что они застряли в детстве, да как то не хочется.

Насчет рейдов - это не самый эффективный способ борьбы с браконьерами, к тому же и весьма опасный. В рейдах я был, еще студентом в ДОП БГУ, в 1986 сколько Вам было? И ружье раз конфисковали, причем у сотрудника минской районной инспекции охраны природы. Но если сходил три раза в рейд или сохранил 10 птиц, что что одну теперь можно убить? Связи тут нет, ну это по-моему. 

Я только не понял, в чем моя неуступчивость? В чем я должен уступить был? в том что охота - прекрасный вид отдыха или что если охотник не стреляет птиц, то он лучше другого? В принципе лучше, конечно, кто меньше убивает лучше другого, а если еще и что-то делает для природы - считай, уровень еще выше. 

Вся специфика наших дискуссий - это то, что каждый остаётся при своём мнении, поэтому "меряние" в наших диалогах абсолютно не приемлемо... Кто что делал, делает и сделает для природы - не нам судить, поэтому и говорить об этом не будем....

"Каждого оценят и каждому воздастся!"

 еще насчет рейдов. Две большие разницы как говорится если рейды по борьбе с браконьерами проводят охотники и природоохранники. Охотники борются с конкурентами, которые незаконно изымают чужой кусок, а не охраняют природу, как красиво это выставляется. Тоже и с подкормкой и тд в своих и чужих угодьях, больше вырастет, сохранится, больше застрелю. Это абсолютно не к Вам, Перегринус, исключительно общие рассуждения. ИМХО как говорится.